Hvordan vurderer du, at status på coronaepidemien er lige nu? Ser det bedre ud, end vi havde turde håbe på?

»Det er jo meget bedre, end vi turde håbe på før lockdown. Der er ikke rigtigt nogen tvivl om, at hvis vi ikke havde lukket ned i marts, så havde vi måske oplevet noget af det, vi ser i Italien eller Belgien. På den måde står vi i en meget bedre situation. Det, vi lige nu kan være lidt usikre på, er, at vi ser meget lave tal på de sygehusindlagte. Det tolker vi som, at der er meget lidt smitte i landet. Problemet her er, at antallet af indlagte på sygehuset lige nu er vores eneste indikator for hvor meget smitte, der er. Det er svært at finde de smittede ude i samfundet, og tallene på de smittede kommer også med en vis forsinkelse på grund af inkubationstiden. Det betyder, at spørgsmålet er, hvorvidt det lave antal indlagte med COVID-19 skyldes, at folk i risikogruppen er blevet bedre til at gemme sig og holde god hygiejne (qua, at det er dem, der bliver indlagt red.), eller om det faktisk betyder, at virussen ikke smitter så hyppigt som tidligere. Det tog op til fire uger at se effekten af, at regeringen havde lukket samfundet ned, og derfor vil der også gå et stykke tid, før vi kan se konsekvenserne af at lukke samfundet op igen.«

Så lige nu ser det ud som om, at regeringens strategi med at lukke samfundet ned var den rigtige, hører jeg dig sige. Og nu mener I så, at strategien bør være at teste endnu mere i takt med, at flere dele af samfundet åbner igen?

»Der kan være megen forvirring omkring tests. Det kan bruges til tre ting. Den ene er et overblik over sygdommens udvikling, og det er man faktisk dårligst til lige nu. Den anden er at sikre sig, at særlige risikogrupper bliver udsat for så lidt smitte som muligt. Det betyder, at man tester i hospitalssektoren og blandt ældre. Den tredje er at prøve at standse smittekæderne. Hvis man bliver dygtig til at teste og sætte de syge i karantæne, kan man bruge det som en erstatning for noget af den sociale afstand, hvilket vores artikel i Carlsbergfondet også adresserer. Man kan faktisk tænke på tests og karantæne af smittede som et alternativ til social afstand.«

Så vi skal begynde at teste folk, sætte dem, der er smittet, i karantæne, og så behøver vi andre faktisk ikke at holde afstand?

»I virkeligheden bør vi nok blande test og karantæne med stadig at holde afstand. Test og karantæne af syge alene er nok ikke tilstrækkeligt til at holde sygdommen væk. Samtidig kan man også sige, at test og karantæne virker bedst, hvis ikke alt for mange bliver syge. Hvis mange bliver syge, er det jo et stort arbejde for myndighederne at opspore smittekontakten og holde de her mennesker i karantæne. Vi har forhåbentlig stadig meget få syge, så derfor er det nu, vi har chancen for at bruge test- og karantænestrategien for alvor. Og jo hurtigere vi kommer i gang, desto bedre er det, for desto færre syge skal vi finde. 

Alternativet er jo at forsøge at opnå flokimmunitet, som man blandt andet ønsker i Sverige. Hvis man ikke ønsker en voldsom epidemi, hvor sygehusene bliver overbelastede, så viser vores beregninger, at det tager i hvert fald et halvt år og måske helt op til to år, før vi når den situation. Det betyder også, at risikogrupperne skal forsøge at holde sig isolerede i op til to år, og det er jo frygtelig lang tid. Statsministeren kom forleden med en bemærkning om, at den øgede teststrategi også gav risikogrupperne mulighed for at få en mere normal hverdag. Og det er måske endda det vigtigste argument for vores strategi.«

»Ydermere skal det siges – og det står faktisk ikke i vores artikel – at hvis man går efter flokimmunitet, så betyder det jo ikke, at sygdommen er væk, men at den vil komme lidt på samme måde, som vi ser med skoldkopper i dag. Hvert år bliver der født mellem 50- og 60.000 børn, og de skal jo alle så have sygdommen for at kunne blive immune. Det er jo ikke et så stort problem så længe, de er børn; men fordi sygdommen ikke ser ud til at være lige så smitsom som andre børnesygdomme, så vil der også blive mange tilfælde blandt voksne. De risikogrupper, der lige nu holder sig isolerede, vil jo ikke være immune og stadig i risiko for at blive smittede under denne her permanente tilstand. Så indtil de nuværende risikogrupper er døde om 15-20 år, så vil vi hvert år opleve, at folk i den gruppe bliver smittede. Af de grunde siger vi, at dette ikke er en særlig spændende strategi. Derfor må vi nok lære at leve med større social afstand, indtil der er fundet en vaccine.«

Hvis den strategi, du har fremlagt for mig, bliver taget i brug, vil det så stadig betyde, at store menneskemængder skal undgås?

»Store grupper af mennesker udgør et helt bestemt problem. Det kan vi se i Sydkorea, hvor én person formåede at smitte næsten 100 andre. Store menneskemængder er ikke i sig selv et problem i forhold til smitteopsporing, men det er en belastning for systemet, når man pludselig skal have styr på hvilken kontakt, flere hundrede eller tusind mennesker har haft. Man skal ikke gøre sig illusioner om, at coronavirussen er væk fra hverken Danmark eller Europa inden for det næste år. Efter mit bedste bud er rigtig store forsamlinger noget, der bør ligge et pænt stykke ude i fremtiden. Om forsamlingsgrænsen så er 20, 50 eller 500 afhænger af hvor stort et sygdomsudbrud, sundhedsvæsenet kan klare. Et andet problem med rigtig store forsamlinger er, at jo flere mennesker, man møder, desto meget større er potentialet for at sprede sygdommen. Hvis jeg har kontakt med dobbelt så mange mennesker som dig på én dag, så vil jeg potentielt kunne sprede sygdommen fire gange så meget. Det er også en af grundene til, at man har været påpasselig med at slippe de liberale erhverv løs. Set ud fra det perspektiv ville man nok kunne slippe fem gange så mange kontoransatte løs som frisører for at nå til den samme forøgelse af menneskelig kontakt. Og her er der jo så også en økonomisk afvejning i det. 

Et interessant spørgsmål i vores tilfælde er jo, hvorfor universiteterne ikke er blevet sluppet løs endnu. Store forelæsninger vil jo udgøre en stor smitterisiko, men derudover er det tydeligvis en økonomisk prioritering, da vi ansatte jo får vores løn uanset hvad. Derfor bliver det en politisk og økonomisk overvejelse af, hvem der har mest behov for at blive sluppet løs så at sige. Og sådan er vi som universitet bare nødt til at se på det.«

Kan du fortælle præcis, hvad en matematiker laver i sådan en sammenhæng her?

»Jeg har arbejdet med sygdomsspredningsmodeller i al den tid, jeg har været ansat på RUC. I mange år har det jo ikke været noget, som andre mennesker har fundet særligt interessant. At en persons bidrag til smittespredningen afhænger så meget af personens kontaktrate, er en matematisk indsigt. At forstå hvordan tests og social afstand virker sammen til at reducere smittespredningen kommer også fra en fra et matematisk analyse. Der er en god grund til, at matematikere er med til at rådgive myndighederne. Vi giver os selvfølgelig ikke af med at give sundhedsfaglige råd, men vi rådgiver de sundhedsfaglige eksperter.«

Læs også artiklen: Antropolog Christian Groes: Krisen kan forhåbentlig lære os at leve i øjeblikket og de nære relationer 

Læs også artiklen: Økonom Jesper Jespersen: »Vi skal ikke lade os narre af det glansbillede, som er hjulpet frem af hjælpepakkerne«